probleme mit roland sp 404 / mischer oder mir selbst

[Kapuze]

hi, hab mir ne roland sp 404 sampling groovebox zugelegt.
dabei haben sich folgende probleme zugetragen, die ich bisher leider noch nicht lösen konnte:

feedback schleife am mischer und mono-sound durch das effektgerät.
zur information: der mischer is ein yamaha mg 12/4.

das effektgerät schließ ich über die aux sends und returns an, wie zb. beim kaosspad auch. also verbindungen müssten korrekt sein.

ich lasse jetzt nen stereosignal am mischer ankommen, ziehe also den fader hoch. dazu sollen anteile des original signals mit dem effektsignal versehen werden und dem stereosignal am mischer beigemischt werden.

erste frage: warum tritt rückkopplung auf wenn ich den anteil des effektsignals über die sends/returns größer dimensioniere???

das problem an der sache ist, wenn das effektsignal zu gering is, hört man den effekt logischer weise sehr viel leiser als ich es gern hätte.
also send und return mehr aufdrehen, dann aber ne fette rückkopplung.

was mach ich da falsch?

das nächste problem können sicher nur leute beantworten, die sich schon mal mit ner sp 404 auseinandergesetzt haben:

das stereosignal soll über das effektgerät laufen und damit bearbeitet werden. ich route das signal so, dass es bei der 404 ankommt nicht aber über den stereo master out des mischers hörbar ist.
-> aktiviere den external source- und stereobutton damit nun das signal schön mit effekten angereichert über die returns hörbar is.

dann aber stelle ich fest, dass das effektsignal nun nicht mehr stereo is obwohl ich nach der betriebsanleitung vorgegangen bin. distortion, fuzz fx usw sind sowieso mono, das ist mir klar aber auch das reine über die sends ankommende stereosignal wird über die sp 404 mono ausgegeben auch wenn kein fx dazu geschaltet is....

bin da jetzt nen bisschen unbeholfen und es wäre wirklich endgeil wenn jemand nen heißen tipp parat hat

[basti@mmt]

hast du die rückkopplung auch ohne fx gerät? kannst du es mit einem anderen effektgerät versuchen um auch da den defekt auszuschließen, passiert das immer oder nur un verbindung mit der sp404. nur um eine defekt von vornherein auszuschließen.
hast du den send voll offen und mischst dann über den return zu ? was ist das für ein effektgerät, hat es eine pegelanzeige wo man evtl. sehen könnte ob es peaked?

ferndiagnosen sind bei so was immer etwas umständlich, aber vielleicht können wir so den fehler einkreisen.

[Kapuze]

ja, verdammte ferndiagnosen ^^

also die sp 404 is inner effektschleife mit dem mischer verbunden und die rückkopplung tritt auch nur mit effektgerät auf weil ja das effektsignal irgendwie verkehrt dem master out des mixers beigemischt wird..
die rückkopplung hatte ich mit nem kaosspad auch, muss also ne mischerangelegenheit sein.

global sind regler da für send: aux1, aux2. return: aux1, aux2.

für jeden kanalzug sind nochma regler da für aux1, aux2.

[Travelmind]

nur so am Rande: wenn ich mein KP 3 an den AUX-FX meines Yamaha MG102c klemme kommt bei mir auch nur Mono zurück...auch nach Anleitung usw.blabla ....soll heißen ich glaub das 2. Problem liegt nicht an deiner sp....weil wenn du Sie einfach zwischen das Hauptsignal klemmst müsstes ja auch funktionieren! kannst auch das SP übers Audiointerface zurück in den Rechner leiten und es übers Sequencerprogramm regeln(falls vorhanden)...

edit: wenn ich beim KP3 den Synth oder Drums oder Samples spiele kommt alles in Stereo....und einige Effekte die mit Reeverb oder Delay arbeiten logischerweise auch....und die Vocoder beim KP3 funktionieren auch normal....aber das Signal zum Beispiel komplett mit nem BeatRepeat zu verbiegen geht nicht....warum...kp

[Kapuze]

....weil wenn du Sie einfach zwischen das Hauptsignal klemmst müsstes ja auch funktionieren!

wie meinstn das? ich habe vorhin jedenfalls die sp 404 nicht inner schleife sondern direkt verwendet. da gings. war immer noch alles schön stereo usw. problem an der sache is halt bloß das es ´hier und da auch ma peng und boing machen kann wegen den effekten wenn man unvorsichtig damit is,
deswegen will ich das teil ja inner effektschleife verwenden.
nur wenn eben die sp 404 über die sends mit nem signal versorgt wird, gibt sie im normalen betrieb kein effekt signal über die returns zurück. erst wenn man external source betätigt hört man das signal, nur ist es dann ungewollter weise mono...

[Travelmind]

ja das ist bei mir das gleiche Problem....also ist es nicht, weil ich das Signal wie gesagt eh übers Audiointerface zurück in den Rechner route...und das mit PengBoing ist richtig....wenn das auf ner großen Anlage passiert wirds teuer...

nur ist es dann ungewollter weise mono...

muss also am AUX-Ausgang oder am Kabel liegen

[basti@mmt]

also wenn ich ganz ehrlich bin, du musst mir erstmal erklären was du mit "effektschleife" und "direkt verwendet" meinst. ich glaub wir haben da unterschiedliche auffassungen.

ganz davon abhänig ob zumisch- oder ersetzungseffekt schleifst du das effektgerät in den signalweg ein. also delay, reverb, flanger,... über send/return und kompressor, gate, eq, ... über inserts.

in deinem fall benutzt du send/return das heißt also, du verbindest den effekt mit aux1 (+aux2 bei stereo) und schickst somit das signal in den externen effekt (natürlich die sends aufdrehen). von dort wieder geht es wieder zurück ins pult auf den return kanal. wovon es sinnvollerweise 2 gibt oder mind. 1 stereo kanal. hier mischst du das reine effekt signal dann der summe wieder zu.

hab ich jetzt auch deinen versuchsaufbau beschrieben, oder machst du etwas anders?

[Kapuze]

effektschleife = sends -> fx -> return
direkt = st master out -> fx -> amp

in deinem fall benutzt du send/return das heißt also, du verbindest den effekt mit aux1 (+aux2 bei stereo) und schickst somit das signal in den externen effekt (natürlich die sends aufdrehen). von dort wieder geht es wieder zurück ins pult auf den return kanal. wovon es sinnvollerweise 2 gibt oder mind. 1 stereo kanal. hier mischst du das reine effekt signal dann der summe wieder zu.

genau so mach ich es. aber wieso versuchsaufbau
ich verstehe nur nich, wieso es nicht hin haut...

da kommt wie gesagt ne rückkopplung.

hier maln pic vom mixer:
http://www.musik-lechner.com/raiffeisen ... A40122.jpg

[KyleKush]

also ich hatte glaube ich auch mal so ein prob mit dem yamaha mg mischer aber auch mit einem anderen mischpult...

die lösung war bei mir im kp mini umzustellen das des fx signal auch nur bei berührung oder hold anhält ....und im mixer musste ich das einzelne kanalausgangssignal vom main stereoout muten weil logischerweise sonst alles gedoppelt wird

die meisten mischpulte haben keine reduzierung des kanalmainoutputs ...wenn man den send aufdreht. deswegen auch das kanalausgangsignal gedoppelt wird und koppelt

der kanalstereoout muss gemutet werden ...also nicht den ganzen kanal muten....sondern nur das vom kanal an stereoout gesendetekanal signal

is ein bischen tricki weil die mischpulte nicht funzen wie ein pioneer mischer oder andere dj mischer das wenn du sendest das kanalsignal reduziert wird

hoffe das war verständlich ist leider so ein bischen doof zu erklären

[Kapuze]

@ kyle

ich glaub, ich hab verstanden was du meinst.

aber, ich denke es könnte vllt doch mit der 404 zusammenhängen, weil:

ich mute also den stereokanal mit dem originalsignal, sodass rein theoretisch nur das effektsignal, ankommend über die returns, hörbar sein müsste.
dennoch kommt über die 404 im normalbetrieb, also im direkten modus (mixer->fx->amp), über die returns nichts zurück. man hört also erstma gar nix, da der kanal mit dem originalsignal eh gemutet ist.
also drück ich "external source" auf der 404 - nun ist auch wieder etwas hörbar, allerdings mit rückkopplung obwohl der kanal gemutet ist?! das ist wirklich sehr verwirrend.... und das ist noch nicht alles, weil:
auf der 404 kann man zwischen stereo und mono hin und herschalten. man hört auch nen kleinen unterschied. aber der stereoklang der über die returns zurückkommt ist nicht derselbe, den ich über die sends rausgeschickt habe ( kein effekt ist aktiv, hab quasi nur so durchgeschliffen, um festzustellen, woran das veränderte stereosignal liegen könnte).
das hat sich auch dadurch bestätigt, das ich vom originalsignal, bestehend aus ner simplen bassdrum beispielsweise (eingespeist durch ne korg esx), die stereoposition verändert habe.
normaler weise müsste ja bei linksanschlag die bassdrum nur links zu hören sein - beim originalsignal is das der fall, beim effektsignal jedoch nicht, obwohl bei der sp 404 stereo aktiviert ist. da hört man dann nämlich links und rechts zu gleichen teilen den sound.

[KyleKush]

hmm ok bei der 404 bin ich nun nicht ganz so fit ...könnte schon sein hehe

hast mal versucht statt über return das ganze mal auf einen kanal/fader zu legen??? und was hörst du dann??

bzw hast mal im roland forum geschaudt???
das sollte es ja einen eigenen thread zur 404 geben

bzw http://www.rolandclan.com/

oder einfach roland anschreiben die waren bei mir immer recht fix mit antworten

[Kapuze]

ja hab ich auch schon probiert. kommt nichts an. erst wenn ich auf external source drücke kommts was an, aber dann halt nich der schöne breite stereo sound...
ich verstehe nich wieso das bloß im external source modus geht,weil wenn ich vom mixer->fx->amp gehe, hauts ja auch hin.... *grübel*

hab nurn bissl bis jetzt da im forum rumgestöbert, is ja alles auf englisch, da dauerts dann etwas länger ^^

[Kapuze]

aahhhhh.... ich verspüre gerinfügig einen anflug von erkenntnis!

ich habe neue informationen: wenn ichs so mache mixer1->fx->mixer2->amp

dann is sogar der stereosound im external source mode vorhanden, sehr schön!

aber was kann jetzt das problem mit dem yamaha mischer sein weil es ja nur mit dem allein nicht funktioniert`? phasenverschiebung oder anderes fachchinesisch?

[Travelmind]

jetzt mal aus ner anderen Richtung: So wie ich das verstanden hab willst du ja das PengBoing-Problem lösen....aber wenn du deine 404 in die FX-Send-Schleife legst löst du das Problem auch nicht...weil das Signal nach der 404 erstmal irgendwie ge-limited werden muss...damit halt kein PengPoing auftritt! Oder lieg ich da falsch?

Hast du alle Mic-Eingänge deines Setups auf Null (Mixer,404 etc)??

[Kapuze]

pengboing darf natürlich auch nicht sein - die 404 hat für diese zwecke nen onboard limiter.
in erster linie gehts mir halt um den stereoklang und das nervige feedback.
die 404 hatn eingebautes mikro, das ist aber nicht an. sonst keine weiteren mics, alles auf null.

[Kapuze]

ähm, also das stereo problem liegt nich an der sp sondern am mischer.
die aux send geschichte bereitet da probleme. das teil hat zwar die returns in stereo aber die sends sind mono, voll doof.
hab mal mitm kopfhörer getestet, ihn also an die sends angeschlossen und ne bassdrum laufen lassen und dabei beim sounderzeuger intern die stereoposition geändert. pegel anzeige vom mischer zeigt auch die stereoposition an, mit kopfhören am phones anschluss hört mans auch.
allerdings kommt bei den kopfhörern über die sends nur aus dem rechten kopfhörerlautsprecher oder wie mans nennt, nen ton.
dh. ausm mischer kommt nur links oder rechts was raus ->wird vom effektgerät behandelt und kommt wieder zurück über die returns und dann natürlich mono bzw nicht mit dem original stereoklang. kotzen. also muss ich mir wohl nen neuen mischer holen...

[KyleKush]

ähm soviel ich weiss
sind doch am send 1 und am send 2 nur ein ausgang dran sprich also mono

deswegen musst du das send signal mit beiden senden 1 und 2 das du stereo bekommst raus schicken

ist aber eigentlich auch logisch wenn nur ein kabel anschliessen kannst

ich hab es mir am anfang schon gedacht

[Kapuze]

hm, naja - ich hab da bestimmt schon alle möglichen anschlusskombinationen durchgeführt... auch mit 2 monokabeln^. geht aber trotzdem nich... kommt ja aus beiden sends nur auf dem selben kanal (links bzw rechts) nen signal... von daher wird das iwie nix...

[Travelmind]

@ Kyle: solltes mit nem Stereo-Patchkabel nicht auch gehen?

[KyleKush]

@ Kyle: solltes mit nem Stereo-Patchkabel nicht auch gehen?

dürfte ...
ich hatte ja auch nicht das selbe pult zwar auch mg aber größer und so

ich weiss nur wie es bei mir war

ich denke es könnte auch über seinen group feder gehen

ausserdem ist es doch eh scheiss egal ... so wie ich das sehe läuft das signal eh aus dem pult in fx rein und von da an braucht er den sound ja erst stereo also auch egal ob es aus dem mischer mono kommt oder stereo

ich ich steuer mein kp auch mono an und hole mir den erst das stereo vom kp stereo

[Kapuze]

nein, es darf auf keinen mono zum fx gehen, da geht die ganze stereobreite flöten, das is ja der grund, warum es mich stört. klingt mono einfach nicht so lebendig, da kill ich meine ganzen pads und flächen mit ;-(

wasn nen stereopatchkabel - son insertkabel stereoklinke auf 2x mono klinke? wenn, dann hab ich das schon probiert...

[basti@mmt]

ne, das ist ein insertkabel, so wie du schon gesagt hast. grundlegen ist ein sendkanal immer mono, d.h. wenn du am kanal 1 (mono) den send 1 aufdrehst schickst du das signal an dein effektgerät. jetzt kommt es, wie oben schon erwähnt, darauf an was du für einen effekt benutzt der dann je nach dem entweder stereo (z.b. reverb, stereo delay) oder mono (z.b. flanger, chorus, delay) über den return zurück zum mischpult geführt wird.
ich geh mal davon aus, das du die summer (stereo) deines sp404 sampler mit dem kaospad bearbeiten möchtest. jetzt szellt sich für mich die frage auf welchen kanälen du die sp404 am pult hast. benutzt du zwei monokanäle oder einen der beiden stereokanäle? bei den stereokanälen wäre es interessant was da passiert wenn du send 1 & 2 aufdrehst. ich geh mal davon aus, dass das signal bei beiden sends mono ist und nicht linke + rechte spur. sollte in der anleitung vom mixer stehen.
du müsstest also die sp404 auf zwei monokanäle legen und dann am ersten kanal (hart links "panen") send 1 aufdrehen und am 2 kanal (hart rechts "panen") send 2. dann solltest du auch ein stereosignal im kaospad haben.

die meisten mischpulte haben keine reduzierung des kanalmainoutputs ...wenn man den send aufdreht. deswegen auch das kanalausgangsignal gedoppelt wird und koppelt

das ist zum glück noch bei keinem mixer von mir vorgekommen und ehrlich gesagt hätte ich dann auch an einen defekt gedacht. wer baut so was bitte?
wenn ich mein signal eingepegelt habe will ich doch unter keinen umständen das es wieder runter gepegelt wird. da kann ich mir das pegeln vorher auch sparen, hehe. "koppeln" wird da sicher auch nix, maximal "flangen" wenn man das signal unbearbeitet dem originalsignal wieder zumischt. der effekt entsteht durch die latenz des send/return weg. üblicherweise stellt man das effektgerät auch auf 100% wet und regelt die lautstärke dann über den return kanal.

@ Kyle: solltes mit nem Stereo-Patchkabel nicht auch gehen?

nein, zumindest nicht wenn du es in einen der beiden sends steckst. der send kanal ist wie gesagt mono. das insertkabel funktioniert in seinem eigentlichen sinn auch anders, man spart damit einen input am pult. insert kanäle sind prinzipiell auch mono.

[Travelmind]

ja genau ...insertkabel!

[KyleKush]

"ersten kanal (hart links "panen") send 1 aufdrehen und am 2 kanal (hart rechts "panen") send 2. dann solltest du auch ein stereosignal im kaospad haben."

so sehe ich das auch

es sei noch gesagt es gibt sehr wohl send stereo aber ich glaube kaum das einer von uns hier auf dem board sich so ein mischpult leisten kann

[Travelmind]

egal wegen dem KaossPad, ich lass es wie gesagt eh zurück in den Rechner gehen sonst klingt das wie Lego, sonst hört man das KaPa so raus...mich hättes nur interessiert

[basti@mmt]

es sei noch gesagt es gibt sehr wohl send stereo aber ich glaube kaum das einer von uns hier auf dem board sich so ein mischpult leisten kann

naja, muss noch nicht mal so teuer sein. aber ich glaube nicht das der yamaha mixer auch stereo sends hat. habe zumindest bis jetzt nix darüber gelesen. gab da mal einen rackmixer von alesis mit stereo sends, hat glaub 199 euro gekostet. viele digitalpulte unterstützen das auch, da hat es aber wieder eher was mit dem intern veränderbaren routing zu zun. aber grundsätzlich gibts die, das is richtig. ssl baut zum beispiel so was.

http://rockshop.de/produkt-1052687-1-SS ... oller.html

fetter preis

[Kapuze]

ich geh mal davon aus, das du die summer (stereo) deines sp404 sampler mit dem kaospad bearbeiten möchtest. jetzt szellt sich für mich die frage auf welchen kanälen du die sp404 am pult hast. benutzt du zwei monokanäle oder einen der beiden stereokanäle? bei den stereokanälen wäre es interessant was da passiert wenn du send 1 & 2 aufdrehst. ich geh mal davon aus, dass das signal bei beiden sends mono ist und nicht linke + rechte spur. sollte in der anleitung vom mixer stehen.
du müsstest also die sp404 auf zwei monokanäle legen und dann am ersten kanal (hart links "panen") send 1 aufdrehen und am 2 kanal (hart rechts "panen") send 2. dann solltest du auch ein stereosignal im kaospad haben.

also in meinem mischer steht nichts von mono/stereo zu den sends...
auf jeden fall is der mischer bei den returns bedruckt mit L/R , bei den sends steht nüscht.
also das signal liegt aufm stereokanal, wenn ich beide mono - sends aufdrehe ->fx-> return dann hab ich vom flanger bis heftiges zirpen alles dabei an sounds...
wenn ich das stereosignal aufsplitte und auf 2 monokanäle lege mit panning hart L bzw R, dann muss ich bei einsetzendem effekt die kanäle muten - sonst flangersound und über die returns halt wie gesagt kein stereosound weil die sends ja 2x mono sind anstatt L/R.

in der praxis hab ich fast alle kanale belegt, auch die stereokanäle,da hängen grooveboxen und synths dran.
die sp404 nutze ich als effektgerät wie zb ein kaosspad.
wenn ich also den effekt auf die summe anwenden will, in die ja auch die stereokanäle einfließen, dann hab ich trotzdem noch das problem mit dem feedback un monosound. shit.

[basti@mmt]

also in meinem mischer steht nichts von mono/stereo zu den sends...
auf jeden fall is der mischer bei den returns bedruckt mit L/R , bei den sends steht nüscht.

dann wird es wohl auch nicht gehen, ergo normale mono send kanäle wie in 98% aller pulte. L/R is auch logisch, du willst ja auch deinen stereoeffekt auf den richtigen seiten haben und nicht verdreht.

also das signal liegt aufm stereokanal, wenn ich beide mono - sends aufdrehe ->fx-> return dann hab ich vom flanger bis heftiges zirpen alles dabei an sounds...
wenn ich das stereosignal aufsplitte und auf 2 monokanäle lege mit panning hart L bzw R, dann muss ich bei einsetzendem effekt die kanäle muten - sonst flangersound und über die returns halt wie gesagt kein stereosound weil die sends ja 2x mono sind anstatt L/R.

was für effekte nutz du am kaospad? 100% wet ist wichtig!!! der flanger effekt kann logischer weise nur entstehen wenn man das originalsignal mit dem originalsignal, also sich selber, wieder zusammen mischt. oder du hast nen flangereffekt gewählt. ansonsten macht das keinen sinn. stell dir mal vor du willst einen reverb effekt nutzen uns sollst deinen kanalfader muten. dann hörst du nur noch das hallsignal über den return weg.

in der praxis hab ich fast alle kanale belegt, auch die stereokanäle,da hängen grooveboxen und synths dran.

macht sinn. dann kannst du aber kein stereoeffekt über den send/return weg nutzen

den effekt auf die summe anwenden

willst du jetzt den effekt auf die summe anwenden oder zumischen? ich werd noch kirre^^.

die sp404 nutze ich als effektgerät wie zb ein kaosspad.
wenn ich also den effekt auf die summe anwenden will, in die ja auch die stereokanäle einfließen, dann hab ich trotzdem noch das problem mit dem feedback un monosound. shit.

wäre schön wenn du mal genau erklären würdest was du da machts. schleifst du jetzt das kaospad als effekt über den send ein oder die sp404, oder was machst du da überhaupt? irgendwie kommt mir das alles ziemlich wirr vor, zumindest deine erklärungen. fällt einem teilweise echt schwer zu folgen. oder gehts nur mir so? ist nicht böse gemeint aber das was du vor hast bau ich dir in 5 min mit jedem pult der welt. ich vermute du hast dich einfach noch nicht klar ausgedrückt. alleine der satz gibt mir stark zu denken:

"...die sp404 nutze ich als effektgerät wie zb ein kaosspad"

kann es sein das du dir mit der sp404 schon ne feedbackschleife gebaut hast? vielleicht kannst du ja auch mal einen signalflussplan zeichnen und posten?

edit: nen grundlegender signalflow workshop wäre an der stelle cool. ich schau ma ob ich mein skript noch finde wenn ich wieder zuhause bin.

[Kapuze]

ich habe kein kaosspad. ich nutze die effekte aus der 404.

diesen flangereffekt will ich vermeiden, der kommt ja nich als fx aus der 404 sondern weil die signale überlappen.der yamaha mg 12/4 hatt nen button "stereo on" , der wird zu diesen zwecken gemutet, original is also gemutet geht aber trotzdem über die sends raus zum fx un kommt zurück auf denselben kanal. jetzt is aber anstelle des originals, das effektsignal zu hören. würde der kanal nich gemutet werden würde es "flangen".

macht sinn. dann kannst du aber kein stereoeffekt über den send/return weg nutzen

-> schade.
un ich will die summe auf die kanäle anwenden, nicht auf die summe, sry, falsch ausgedrückt ^^

hier dann der signalflussplan:

[KyleKush]

also laut manual des pulten steht da ja auch klar send return stereo

also ich glaube das kommt einfach daher das die sp404 + effekte einfach nicht darauf ausgelegt ist die effekte rein als externes effektgerät zu benutzem

man kann wohl was reinschicken ....aber da baut sich die schleife automatisch auf weil die sp404 ja ein sampler ist und die effekte wie der eingangskanal für den internen zweck gemacht worden sind.